破解傳統家庭差別待遇─多元家庭的修法觀點 950817

一、主持人謝靜慧法官發言：
我是少年法庭及家事法庭的庭長，在我的求學過程當中都是以人為目的，延續剛才來紅（陳來紅婦權會委員）的話，我覺得每一個對人的工作，其實都應該是社會公共政策的一環，尤其在我法院審判的資歷。我是民國八十一年擔任法官，擔任法官時我已經是一位母親了，所以在婦女運動的生命成長過程當中，我們都有很多的點滴。我很感謝我們今天大家可以坐在這邊，然後能來談多元家庭的議題。我覺得在台灣這片土地上的每一個人，其實都是有福份的，尤其我們最近幾年跟中國的法學界交流，他們是很羨慕台灣的環境可以很自由的討論人的議題，而且我們討論的是誰是目的，人是目的，而現在並多了一個，並不只是人是目的，只要是生命他就應該是目的，我們怎麼跟大自然相處，其實也是一個工具和目的思考的問題。我覺得生為台灣島國的子民，我們今天不要去談政治的問題，其實是一個出生的機緣，讓今天出生在台灣這塊土地上，譬如說今天下午我本來是要參加少年法庭個案研討會，可是我請了假。剛才昭媛說我是少年法庭及家事法庭的庭長，不過我要跟在座的說明，今天我們出現在每一個場合要把自己的身份表白清楚，我今天其實不是以一個法庭的法官兼任庭長工作的角色在這裡，我是一個這個社區的居民，一個臺北市人，我的戶籍在中正區，是用一個社會公民這樣一個角色來參與這樣子的一個討論，而我跟各位比較不一樣的原因是因為我是一個法官。我今天在這裡參與活動的角色也是跟我在參與婦女新知很多的討論一樣，我們就是帶著一個不同的經驗進來討論一個公共政策，等一下可否容許我坐下來，這樣子我可以把我剛才引言的部分，因為時間有限，讓我用很減短的時間報告一下，我們今天是一個集思廣益的場合，尤其是很多法案，例如多元家庭、現在司法院有家事事件法，我想我可以依照我的經歷把這個部分我的觀察提供出來給大家做各參考，謝謝。

我參與婦女新知今年應該是第二年，很多人說你很有勇氣喔！其實我參與婦女新知前從來沒有考慮過勇氣，我只覺得每年的投票我都有選票，我不會因為我是法官所以就沒有投票權，所以在每一個討論社會運動或社會政策，甚至是一個法案要形成的一個過程裡面，是需要每一個工作者帶著自己的經驗，不是用一個霸凌的態度，而去提供更周全的結果，我希望他是一個科技整合的工作，所以我覺得參與婦女新知我沒有太多的想像，不過我想在婦女新知這兩年的討論當中，多元家庭的議題是我們在配合法務部親屬法修正，及很多在家庭解構重整的過程裡面討論的，以我的經驗我現在在士林法院推動家事調解，其實調解就是一個人跟人相互尊重、協商的過程，傳統上家事法庭是做判決的，判決這個婚姻是不是要繼續維持，這個孩子由誰來負責照顧，可是我都告訴當事人，其實你讓法官來做判決那是一種非常不文明的一種決定及選擇，如果你有更文明一點的方式，其實你期待法官做一個判決他必須對你有一個很清楚的瞭解，那個瞭解是他必須要參與你的生活，而且每天生活在一起，你問我瞭不瞭解，他可能會覺得我對他的瞭解是不夠的，更不要說是法庭上坐在審判台上的法官，他對你的身份關係，甚至是生活上的關係，他怎麼樣的去做一個介入性的決定，不管今天法官在怎麼認真，像我我認為自己是一個認真的法官，可是我現在慢慢調整心態，我會勸導我的當事人不要讓法院來做判決，結束你們之間的問題，我覺得那是一個等而次之比較不文明的選擇，可是那是人的社會裡面一個不得以的選擇。每個地區都有法院，他都要解決社會問題，為什麼？因為他要快速的解決使很多的問題都能趕快的落定，但是我覺得我們今天這樣的一個場合，其實在婦女新知多元家庭的討論當中，我想只要參與過我們的討論大概都會知道我是偏向社會主義，比較左派的，我覺得人跟人的關係只要跟公共、治安沒有關係，就應該讓他們自己決定。所以我就會去想，我出生在一個大家庭，那以前我要去念高中，還是師專，是我爸爸和老師決定的，不是我自己決定的。那我們的民法親屬編現在的從姓，是約定從父姓，那現在修正是修正要讓兩人去協議，協議不成時，在法務部的版本是說要由法官決定，天啊！法官又要來決定這個孩子姓誰的姓，法官的價值是被誰決定，法官如果有偏見那還得了，那比兩人抽籤還難過，所以在多元家庭的討論當中，我們其實也討論過同性戀、異性戀在社會多元上不是一個主流的問題，而是只要是人應該都可以去決定他怎麼樣地生活在這個社會，只要他對治安、對其他人的自由其實是沒有大的影響的，我們為什麼要決定你必須跟我一樣是異性戀，或者是你必須跟我一樣必須要結婚。我想在座的人結婚的比例應該是比較少的，所以我想我以一個社區公民這樣一個身份參與不管是民間團體的討論也好，或是我在法庭上看到來自各種不同領域的當事人也好，我想多元代表他是一個開放的，而且他是一個譬如說站在我面前的當事人，我要不要去替他決定一個生活的方式，包括我不曉得今天大家中餐吃的是什麼，我今天中餐吃的是桌菜，但也有人可能是吃便當的，是不是要這樣單元的決定形式，所以我覺得今天下午我們有安排幾位引言人，希望可以對等一下的綜合討論帶來各種不同角度的一種思考，所以等一下我們是不是從昭如開始。昭如之後我們在請緒樑及秀鑾，原則上一個人十分鐘，等一下綜合討論需要各位引言人有一些互動的時候，我們大家在到綜合討論時進行，好嗎？

二、與談人發言

（一）陳昭如教授：
很高興今天能看到有那麼多朋友來參加，很多都是很年輕的面孔，包括我們一些台大法律系的同學，剛剛謝法官就先澄清他的身份，那我也可以先表明一下我的身份是同時是台大法律系的助理教授，以及婦女新知的董事，我待會的發言是代表我們婦女新知，我們成立了一個多元家庭的討論小組，討論出來的一些基本想法。今天我的報告會很簡短，因為剛才已經被吩咐是十分鐘，在十分鐘的時間我希望做的一件事是拋出過去我們在好幾個月當中進行好幾次的討論，有一些初步的想法，這也是我們今天為什麼邀請同志諮詢熱線及晚晴協會一起來參與多元家庭討論的理由。首先要先說明的一點是關於多元家庭的法律改革，事實上新知在這個階段希望能聽到更多不一樣的聲音，具體化我們對於何謂多元家庭，以及在我們對於多元家庭的想像之下，這個法律改革要如何被推動，他實質的內涵是什麼，所以接下來就是我的報告。
第一件事先去回頭看一下在這麼多年以來婦運推動家庭制度的改革，我們到底做了什麼？我們做的這些事情所改造的是怎麼樣改造性別關係，以及想把性別關係改造到什麼樣的方向，我想可以規劃出兩個非常重要的方向是，事實上不只是家庭制度的改革當中，也看到在其他面像的有關於性別的法律改革，可以看到另一個非常強調的消除基於性別的差別待遇。何謂消除基於性別的差別待遇，譬如說從夫居，就是基於性別的差別待遇，應該被消除，因為人所受到法律上的待遇，不應該因為你的性別而有所差別，這是我們看到一個修法非常重要的方向，另外一個修法的方向是促進對於弱勢處境的妻子與母親的保障，這兩者有何不同，差別在有時候保障是需要差別待遇的賦予，怎麼樣說呢？譬如說我們兩性工作平等法所賦予的產假很清楚的基於你生理性別的身份，因此，我想區分這兩大基本路線的不同，從這兩個性別關係應該朝向哪個方向走，我們可以看到的是在這個法律底下的家庭圖像他有一個比較根本的改變，我把他稱之為所謂「從父系家庭到中性的新伴侶關係」，什麼樣叫從父系家庭到中性的新伴侶關係轉向，我想從三個面向家庭裡的性別關係來談起，首先兒子和女兒，另外一個是夫妻，然後是父母，我們可以看到原來在傳統的法治下，講到「子」時，都是講兒子，而沒講到女兒，兒就於女的地位被打改造成中性的子女地位，也是說我們在現在制度上面、法律上面對於兒子與女兒是不給予差別待遇的，然後比較清楚的一個改變是釋字457號所講的，對於父親遺產的繼承權，不是因為你是已出嫁的女兒而給予差別待遇，另外，大家最容易注意到的是把夫優於妻這樣上下臣屬的關係，想要把他改造成一個中性配偶關係，換言之，當我們講到配偶的時候，我們不希望被區分為夫或妻，雖然我們還是會使用這樣的詞彙，一個背後根本的思考是希望把這雙方同等的來看待，典型的例子就如剛才所說的妻以夫之住所為住所是違反性別平等的，或者我們看到夫妻財產制的改革等等。
第三組的關係是父優於母的的父母子女關係，被改造為中性的父母關係，換言之，跟剛才所說的子女或配偶一樣，雖然我們說父或母有很清楚的生理性別的指涉，但在法律設計制度上面，希望能夠取消基於你父的身份或基於你是母的身份而有的待遇的不同，當然最典型的例子就是父權優先條款被刪除，親權之行使以父為優先，是違反性別平等，所以我想從這三個面向可以看到我們婦運長年以來耗費心力所推動的婦運改革走的方向是什麼？總結來說是從一個不平等的結合，想把他改造成一個平等的伴侶關係，這樣子一個新的伴侶關係，似乎這個新的伴侶關係，被當成是一個新的一元家庭的規範，我在講稿下面加了1＋1＝2？在我看來，這在制度設計上面對伴侶關係的司法是希望讓原先的1＋1＝1，讓他變成1＋1＝2，兩個人仍舊維持是一個獨立的個體，在制度改革之下，他到底改變了什麼及沒有改變了什麼，他改變的是從我們剛才看到的三組關係裡面看到的是，伴侶關係的內部關係，看起來變得比較平等，譬如說差別待遇被取消了，這是一個經常被注意到的面向，但是他也有一些沒有改變的地方，沒有改變的地方是什麼呢？大家剛才看到1＋1＝2那兩個1，這裡生理性別必須是不一樣的，換言之，在法律上面的伴侶必須有兩個不同生理性別的人才能組成的，這是不變的一點。
另外一個非常重要的沒有改變的一點是，婚姻是在我們社會裡面一個理想的家庭核心要素，因此，我們可以看到不管是我們的民法親屬編或繼承編，或是其他相關的法律制度，你可以看到對於家庭的想像當中，一夫一妻的婚姻關係始終是裡面的核心要素，然後在不符合這個核心要素的時候，我們才給他一些例外的規定。我想提出來針對我們過往婦運的努力所達到的改變，也許還沒被根本的挑戰如一夫一妻婚姻核心地位的重視，為何我們認為現階段急切的需要被檢討首先是一元家庭制度性的保障，換言之，對一夫一妻的家庭制度性的保障，他並不符合現在多元社會的現狀，譬如說從今天的資料裡面能看到說，我們所想像的核心家庭的比例其實是低於50％，但如果我們加上一個只有一對夫妻的家庭及三代同堂的家庭，他仍舊高於50％。另外可以看到另外一個現象是，單親的戶數在增加，特別一個明顯的現象是單親的戶長以女性為多，這當然也是我們婦女新知非常關注於女性的處境，我們可以看到的是在單親裡面的單親媽媽是佔多數的，以及單身的比例是在持續增加當中，換言之，沒有進入婚姻制度的人在增加當中，如果你再加上單身包括沒有結婚，以及曾經結婚離過婚各種不一樣的單身。
有鑑於這樣的社會現狀及法律制度上，面對於被改造過後的一元家庭的制度保障，是不符合社會的現狀，以及我們對於平等的思考。希望在今天可以跟大家以起討論的是我們如何提供多元的選項，創造平等的選擇，為什麼要談提供多元的選項，創造平等的選擇是因為我們希望這些多元的選項，每個選項都是平等的選項，換言之，我們不希望在這個制度改造之後，我們仍舊讓某一種制度有一個特別偏好的位子，以致於人們仍舊會傾向於去選擇那個我們習慣的一夫一妻制度。我們希望能開創其他選擇的空間，以及在你選擇那個被制度保障的關係（一夫一妻制的婚姻關係）是平等的，換言之，我們不只是要自由，也是要平等，這是我們希望提出來思考的方向，因此我們把多元家庭的型態，他有可能是不包含伴侶關係的，譬如說一個單親的家庭，這是我們在今天的討論裡面希望把他限縮在有關於伴侶關係討論的時候，我們想要提出來思考的是如何可能用一個比較正面的態度，去面對這在個社會上面所存在，以及所可以存在的多元的伴侶關係，然後去思考在我們現在的制度設計下，如何排擠了這些不被承認的伴侶關係，以及我們如何可能透過制度上的改革，來對於其他型態的伴侶關係提供一定程度的保障。
我們可以看到伴侶關係可以有哪些種，一夫一妻是大家非常熟知的，然後大家比較常聽到的是同性婚姻，這個同性婚姻跟下面所說同性非婚姻的伴侶關係會有何不同呢？當然都會涉及同性婚姻的內涵是什麼，他的內涵是跟一夫一妻完全一樣嗎，然後只是沒有性的差別？還是同性婚姻是有其他另類的可能性，或者可以選擇非婚姻的伴侶關係。假設同性戀的伴侶關係可以有婚姻及非婚姻的伴侶關係選擇的話，我們是否也可能想像異性戀也有可能進入現在這種婚姻制度，以及進入非現代婚姻制度的伴侶關係的可能性，另外，一對沒有性上面的親密關係的同性或異性，是否可能組成一個非法律所保障的伴侶關係，這些各式各樣的可能性都是可以被思考的。
我們想要另外提出來說明的一點是，在我們去思考對於這些另類伴侶關係的制度性保障時候，我們其實也看到這是世界上面其他國家也在嘗試，當然我們不是說別人怎麼做，我們就要怎麼做，而是也許我們可以去思考一下其他制度設計是有什麼我們可以參考的地方，譬如說我們可以看到用婚姻制度名義去保障同性戀伴侶關係，有荷蘭、比利時等等，加拿大及美國都是一部份有保障，以及不用婚姻的名義去保障的，換言之，婚姻還是被一夫一妻制的異性戀婚姻關係所壟斷，但是他用另外一種方式去承認同志的伴侶關係，不給你婚姻的名義，但是我可能給你類似婚姻的伴侶關係的實質保障，譬如說有各式各樣的稱呼，例如civil union，我都覺得這個名字很好，或civil partnership，以及像加州domestic partner law等等制度上面的可能性，這就是婦女新知多元家庭小組希望能在今天可以提出來跟其他同志團體，及與會的團體各位朋友做討論，今天的引言就很簡短的說到這邊。

（二）巫緒樑主任：
因為只有十分鐘，所以我今天無法完整把附在資料的文章作完整的跟大家做一個報告，不過我想既然有書面資料，大家可以認真的閱讀一下。今天其實要來談多元家庭，我覺得一開始從整個引言稿到我今天要來談都會環繞在到底現在的社會我們把什麼認定為家庭。其實從我的引言稿可以看到，目前台灣有很多不同家庭的型態，譬如說核心家庭、大家庭或是看新知附表上面的家庭，其實是有很多不同整類的家庭型態。可是有一些家庭的模式，其實是被排除在這個制度之外，在我引言稿中舉了一個例子，這些家庭的型態其實是透過法律所被認定，不過是經由血源或其他法律關係，例如婚姻、收養等親屬關係，這樣子被法律認可的婚姻型態，或者這樣子的家庭關係，不論你在哪一個家庭，在目前現階段的制度底下，都有辦法去找到相關的資源去扶助，譬如說最近大家比較關注到的跨國婚姻的家庭，大家會提到跨國婚姻所教養的下一代可能會面臨父親或母親是外配的時候，他們可能在教養子女上可能會遇到一些問題。那大家發現有這個問題的時候，就會去想說要怎麼去解決這些家庭的問題，因此我們的社福單位，或是相關的NGO就會投入我們的資源，或是我們會去研擬相關的政策及相關資源來幫助這些家庭，讓他們在這個部分能獲得幫助。可是在另外一方面，你會看到像外配這些家庭在台灣目前的狀況，其實還是有很多的歧視存在，包含這種被法律所認可的家庭，在被法律保障的狀況底下，即便他遇到問題他都可以尋求相關的幫助。但是有一些有實質生活型態的家庭，他卻沒有辦法受到法律的保障，他被法律制度給排除在外，其實當然最明顯的就是同志伴侶。
今天來談多元家庭我覺得我不想把議題只局現在同志伴侶，所以不僅僅是來談伴侶，也應該還是要來談家庭，到底我們對家庭的想像是什麼。在去年的時候，同志諮詢熱線其實對同志做了一個小小的問卷調查，問說對同志來說所謂的家庭應該包含哪些人？除了，父母、兄弟姊妹及他的伴侶之外，其實有17％的人覺得家庭應該包含共同生活的朋友，有14％的同志覺得要包含他所飼養的寵物，這其實還滿可愛的。你就可以看到同志對家庭的組成的概念，跟一般人是不太一樣的，一般其他人會覺得家庭的組成好像就是必須要是伴侶，或者是父母子女這樣之間關係，可是在這裡面家庭出現了另外一種可能，就是一個共同生活的伴侶形式。今天在場比較多的是年輕的朋友，在以前有一個很紅的電視影集叫做黃金女郎，年輕的一輩可能沒看過，黃金女郎就是四個單身女子，裡面有一對是母女，這四個女子其實就共同居住在一起，共同居住在一起的生活模式，有共同生活的事實這樣算不算是一種家庭，這是我必須要提出來的。同志諮詢熱現在今年我們舉辦了一連串的一個系列座談叫做同志哪裡有問題，是針對同志伴侶權的部分來談，我們從保險、遺囑、伴侶關係、醫療權，還有如何跟伴侶的家屬相處，接下來要談的是老年照顧的問題。我們在辦了這一系列座談的時候，發現同志最關心的問題其實是如果今天我發生了問題，我的另外一半會發生什麼問題，譬如說我今天過世了，我的另外一半可不可以領到保險金，就是我的受益人可不可以填寫我的另外一半，或是我可不可以將我的遺囑寫說要將我的遺產留給我的另外一半，或是當我的另外一半發生緊急事故的時候，我進到醫院有沒有辦法幫他簽署手術同意書，其實這是很多同志在現實生或會去面臨到的問題。在這些座談裡面其實我們可以發現同志也很有創意，即使目前的法律並沒有保障到同志，可是很多同志拋出一些相關的解決方式，譬如說在你買保險的時候，也許為了讓這個保單可以快速通過，因此第一次先填寫父母或兄弟姊妹，等這個保單通過成為有效以後，再去更改受益人，這是一個比較變通的方式，或是在你的遺囑裡面，你要很清楚地將某些你們共同擁有的財產，譬如說以債權的方式處理，或以贈與的方式來處理，或是在醫院如何跟醫護人員social，也很多的變通方式，可是讓我們回歸目前法律沒有規範底下。因此同志必須採取這種變通的方式，可是有沒有可能我們可以去修改法律，或者我們去創造一種可能讓法律來保障到同志伴侶，那麼國外其實有兩種方式，一個是讓同志婚姻等同於異性戀婚姻，這個包括荷蘭、比利時、加拿大、西班牙，是立法通過了，其他的如陳昭如老師提到的civil union，或是partnership，譬如是德國、法國、英國其實都是這樣的立法。其實在國外比較特別的是因為英美國家在基督教強大的壓力底下，他們沒有辦法使用marriage的字眼，marriage對他們而言是有宗教神聖意涵所在，因此很多國家在變通底下創在出civil union這種狀況，舉一個例子，我在引言中有提到，譬如去年英國通過同志伴侶法，就是civil partnership的法律，他們其實有規定你可以到市政府，類似台灣的公證結婚，或是在他們所規定的場所舉行婚禮，可是他有一條規定，你絕對不能在教堂舉行儀式，這是被禁止的，當然civil union會賦予類似婚姻實質的保障，可是他通常會有一些限制，或是他還是無法完全等同於婚姻上的保障，所以你會看到國外採取同志伴侶法遇到的困境，有許多的現況還是無法透過一個特別的法涵蓋所有的層面。
從去年到今年，同志諮詢熱線和其他很多性別的團體，包括新知討論說是否要來修改台灣的法律，譬如說我們把民法親屬編裡面所有有關「夫妻」的字全部通通挖掉，改成剛才所講比較中性的「配偶」，或是「伴侶」。可是這是很恐怖的事情，你想想看民法親屬編或是台灣有關於夫妻這兩個字的法律，通通都要把他挖掉或是修改，這是一個非常浩大的工程、曠日廢時，而且以目前立法院的狀況大概是不可能吧！當你要直接挖掉夫妻的時候，其實你會直接面臨到一個保守社會，即使台灣沒有西方宗教的壓力，但台灣傳統道德的部分還是會覺得「伴侶」就是必須要以一男一女的形式做結合，所以在目前台灣現行的法律做修改是一件比較困難的事情。那有沒有另外一種可能是我們去制訂一個特別法，這個特別法是可以涵蓋我們剛才講的東西，譬如說讓同志伴侶可以共同享有子女的親權，像今天女同志媽媽聯盟有提供他們的聲明稿給大家，有沒有可能讓台灣未來可以通過同志或同居伴侶法，我個人會比較希望台灣未來會通過的是同居伴侶法，這個同居伴侶法涵蓋的對象就不僅僅是同志，他還可以還蓋到其他所有共同生活的這些人，包含了類似黃金女郎這樣的生活方式，這些人都可以在新的多元家庭的型態獲得法律的保障，這是一個比較前進的一個想法。以瑞典做例子，瑞典一開始是先通過同居伴侶法之後就發現說，其實女人可以更順利的進入職場，對於婦女在社會整體地位的提升是有幫助的，可是他們在後來就發現有愈來愈多隨著社會整體結構的改變，譬如走向一個高齡化的社會，有愈來愈多人不選擇進入婚姻這個模式，他們選擇像黃金女郎一樣單身，可是他們共同居住在一起，大家都知道黃金女郎是四個女性，但他們不是同志可是還是住在一起，有沒有可能讓這個同居伴侶法擴大，不再僅限於情感關係的伴侶，而擴大到真正實質共同生活的家庭，因此瑞典通過了一個所謂共同生活法。我不曉得台灣可否一下子跳躍這麼快，可是我覺得這是個遠景，在未來台灣要通過類似的同居伴侶法，或是共同生活法的時候，我覺得我們的想像不應該單單侷限於伴侶之間的關係的考量，必須把對家庭型態的想像更加的擴大，才不會產生立了一個法保障到某些人，又排除了某些人，因為我們今天談的是家庭，當然有些人是單身，他不選擇進入婚姻，也不選擇跟人家共同生活在一起，這時候也許社會福利必須來一起思考說我們對於單身者是否也有其他相關社會福利的配套措施，我覺得這才是我們在討論台灣未來面對真正已經開始有的多元家庭的社會時候，我們可以採修法這樣的法律途徑，謝謝。

（三）吳秀鑾理事：
主持人、各位與會的來賓，大家好！我是晚晴協會的常務理事，今天原來資料上面的張理事，因為工作走不開所以我代替他。我是一個退休的高中老師，我的專長是教育、輔導，同時我也是晚晴的輔導志工，我在退休前就加入晚晴投入公益，作為退休之後可以協助的部分。因此，我們晚晴最珍貴的就是我們是協會，會員很多，來這邊討論到婚姻困境的有大學休學生，休學去生娃娃，然後婚姻碰到困境的，也有六、七十歲老公都七、八十歲還要去搞外遇的婚姻困境，所以今天我們不提出我們的政策方向，但是我們來分享姊妹實際在事實上碰到這樣的情況有一些的困難。原先張理事所提的（引言稿）我會把第一個做一下修正，想跟大家分享第一個案例是這樣子。我們裡面有一位姊妹，他有前夫，她的男朋友有前妻，他們彼此都有小孩子，他們也沒有住在一起，因為男朋友是導遊，但是他們有很多年親密關係，我們在討論這個問題的時候，他說這個也是他的困擾之一，他也跟他的男友講說萬一你發生緊急狀況，你要你兒子幫你簽醫療，還是要我幫你簽醫療，你的後事要誰來幫你處理，要你兒子幫你處理後事，還是要我幫你處理後事，因為其實比較親密的是他們兩個，兩個人會常常交換意見，當我們談到我們要不要對於伴侶法的立場時，他也沒辦法有一個明顯的方向，但這也是他的困擾，他們實質上是非常親密的伴侶，可是在法律上沒有任何的權益，甚至幫對方處理後事的權力的沒有。
第二個我要分享的是另外一位姊妹，他在十年前時還是四十歲一枝花，非常漂亮，她的男友離過婚，非常有錢，住在信義路上的豪宅，所以當時他就說我們先住在一起，然後同意以後再辦結婚手續，要把房子過戶給他，結果沒想到一年、兩年拖下來，那時候他還自恃他很年輕，還很漂亮，所以也沒有很急著催促他去辦，沒想到之後她男朋友的兒子也住進來了，他就真的覺得火大，這兩三年來呢，就變成拖在那邊連手續都沒有辦，可是他們的關係現在已經三年了，這三年來他就說我要去賺自己的退休金了，因為答應要給我的房子，要過戶也沒過戶，所以現在他就自己出來工作，所以他們是長期共同生活在一起，同居在一起，可是在法律上他也是沒有任何保障，萬一有意外他是任何權益都沒有。
第三個我想要分享的是我們有個姊妹在討論這個事情的時候，他就說他有一個很好的朋友在加拿大，最近打電話跟說我們加拿大已經通過了伴侶法，所以等你老了、退休之後，你就來加拿大，我娶你，你就可以享受加拿大的社會福利。這個是我的分享，當我們在討論這個議題時，大家都覺得我們應該要開始，因為我們曉得法案是需要蒐集各方的意見，需要很久的時間，而我自己的女兒已經二十五歲，他是從事科技方面的工作，從來沒交過男朋友，每天上網很忙碌，又是獨身女，我也在想他老了怎麼辦，所以我也會考慮這個部分，像我們剛剛巫先生也談到黃金女郎是我們這個年紀的人常在講，晚晴在幾年前施季青老師帶我們去上海蘇州參訪的時候，我就提到我們要在蘇州辦一個晚晴村，幾個女性朋友湊在一起，大家彼此互相照顧。我們晚晴最近有一個姊妹，他從去年年底病發癌症，現在是最後關頭的彌留狀態，這七、八個月來全都是晚晴姊妹一直輪流不停的照顧他，都是互相的照顧，像這個部分年輕的女性未來獨身的人會愈來愈多，有時候不見得自己是獨身主義，可是就是沒有機緣去結婚，所以我是很高興說有這樣婦女權益促進會和婦女新知拋出這個議題，和大家分享這些，謝謝。

綜合討論
一、主持人的發言：
從剛開始的引言，大家可能對我們今天多元家庭的議題，其實應該有一個比較清楚的認識，從人類學或人權的發展，我不知道大家有沒有感覺，其實他是愈來愈走向文明的，可是在走向文明當中，你會發現總是會有人要擔任權力的那一方，不管是家裡的掌權者，或是在法院我是一個法官、庭長，或者你在你的工作職場你是一個boss，你是決定要給員工什麼樣待遇的人，這都會涉及到人跟人之間互動的關係，我想剛才三位引言人，還要剛剛婦權會這樣一個報告，他拉出來一個今天在家庭的主題下面，怎麼去定義家庭，這個家庭是由誰來定義，誰有資格來定義誰是家庭，誰有權利來決定什麼家庭的形式他可以得到什麼樣的社會福利的保障，我想這個議題應該是每一個人都應該關心的，而且更重要地是需要非常多年輕的朋友拋出你們的想法，所以我們開放進行綜合討論。
二、女同志媽媽聯盟：
這一份（發言）是我們臨時趕出來的聲明稿，我們為什麼有這樣的訴求呢？第一個同志父母身份不應該影響爭取親權及探視權，原因是因為當然我們很希望同居伴侶法能通過，但在現狀底下我們就發現非常多女同志媽媽，他原本就是在異性戀婚姻關係底下，後來又離婚等等，如果當只有委任律師是女同志的身份，通常律師會建議她說不要讓其他人知道他是同志的身份，而如果是被發現是同志時，通常他們都會被勸導放棄監護權。這我很希望請問一下謝靜慧法官，我們想要問有沒有類似相關的個案，因為我們目前遇到的都是不是被勸導說不要公開同志的身份，不然，是被自己的家人或對方的家人，在協商的這段期間中就已經被勸導放棄監護權，往往最後都是如此了，甚至到後來雖然有探視權，但也不能實行。第二個我認為收養的範圍應該擴大，即便沒有同居伴侶法，同志不能組家庭，譬如說女同志媽媽聯盟裡面，許多的女同志媽媽都是非常希望能生小孩，有一些是在傳統婚姻家庭的，有一些是伴侶關係他們也希望能收養小孩，但目前收養小孩，同志伴侶是不可以收養小孩的，所以我們希望收養的範圍是可以擴大的。第三個是我們認為人工生殖技術他是生育學組成家庭的一種方式，不應該排除單身或同志，這是對人工生殖法草案提出的一個訴求，因為我們現在有一些女同志媽媽是經由人工生殖生小孩的，目前是違法的，人工生殖的方式，女生就是一個自然生產器，我們有子宮，取得精子也是非常簡單，也根本不需要經過醫療機構。我覺得生育應該是女性本來就應該有的權利，所以我們認為人工生殖法這個技術，擺明就是在排除我們，這個大概就是我們的訴求。

主持人回應：我記得依照目前的法律，對於收養並沒有決定誰可以收養，誰不可以收養，收養同常要經過法官認可，我在做主持人引言的過程裡，我也提到說「你有沒有偏見」，你在決定這件事情的時候，你戴了什麼樣的眼鏡去看這件事情，我記得在民國90年我調到司法院辦事以前，我在台南地院擔任法官的時候，嘉義地院就有一個學弟打電話問我說他碰到一件變性人收養小孩的問題，我記得當時的媒體也有做相關的報導，他就再跟我討論變性人收養一個孩子，而且他也還沒結婚，他是由男性變成一個女性，當時我們討論的方向應該從孩子成長環境，用最簡單的講法就是子女最佳利益，在生活環境的提供上，怎麼樣提供一個健康的，他可以健全的成長出他自己的人格，不管是同性戀，還是異性戀，或是變性人，大家對孩子的生長環境都有一個刻版的想像，都覺得他應該生活在你我都熟悉的生活環境裡頭，對一個新的環境的瞭解不夠，我覺得出自於一個尊重，在憲法意義上講得是寬容，我覺得寬容都不足以表達說對於多元文化的尊重，他一樣是一個生活的選擇，我覺得那已經是超越寬容，寬容是一個高權對別人的容忍，我覺得今天談多元文化，或以家庭做一個概念，或者剛才提到的收養，不管是任何的生活伴侶，提到的事你能不能去尊重一個不同於你及多數人的生活型態，包括財產的分配、包括時間的選擇、包括跟你睡在一起要做什麼樣事情的那樣子的生活型態的選擇，所以簡單呼應及回應我們今天討論的主題。

二、臺北市婦女新知協會/監獄教化員：
主持人、各位前輩及好朋友大家好！我其實剛才聽了緒樑講的部分，看了他的文章，讓我想到年的一件事情，我是一個老師，我也在監獄擔任教化的工作，我先講我再正常的環境碰到的一件事情，就是去年有一間學校，有一個女性的老師，他非常棒他覺得自己有能力去撫養一個小孩，所以他就懷孕，他很明確跟他的伴侶說他只是要小孩，不是要建立家庭的，而他也繼續他的教育工作，先前他一直隱瞞有關他懷孕這件事情，當他肚子被看出來的時候，家長知道了原來他是未婚媽媽，結果全班家長請校長開除這位老師，因為他是一位未婚媽媽，還好這位校長是一位女性，他的性別觀念也非常的好，所以他跟全部的家長講說，請問你們這一位老師有不認真教學嗎？家長都沒有話講，因為他確實是一位非常認真的老師，所以校長就跟他說這是他個人的意願，只要他不影響教學的話，我相信他是一位好老師的，所以讓我很感慨是我們的法律一直都沒辦法讓未婚媽媽去污名化，是不是能藉這次的討論讓未來的法律讓這些養要擁有小孩的人，可以讓我們的社會更進步，而不是退步。另外有一個校長有一個獨身的女兒也不想結婚，現在他也三十歲了，現在校長求女兒說不然你去交一個男朋友，只要你生小孩就好，你還是可以衝事業、留學，其實小孩是大家很想要的，但法令的限制很多。再來，因為我是在女子監獄，我覺得女性在這個部分非常弱，如果是受刑人他在間所裡面，就會有人說老師他是未婚媽媽，非常鄙視，實際上有一件事是在人類學非常明確的，不管是談戀愛，還是有婚姻存在，假設是變心的話，最大的責任還是在女人身上，女人必須還要把小孩生下來，大部分女人還是要養育這個小孩，甚至是女方的父母還要共同承擔這個責任。現在在女性監所裡面其實非常多都是未婚媽媽，但是我覺得他們還是在撫養小孩，由於他的弱勢及不被社會所接受，所以他從事的工作都是在黑暗裡面，他抬不起頭來，當然在正常的環境裡面也有未婚媽媽，但不是每一個人都像殷琪一樣財力雄厚，可以光明正大的說，所以我覺得民主的社會其實是一種法治的社會，如果法令不去符合我們社會的需求，做一個符合人性的社會，他就不叫做民主的社會，所以我希望是不是有更多元的形式，讓法律、很多的女性可以抬起頭來，謝謝！

三、陳敬學
主持人及各位來賓大家好！我現在正在籌辦GLCA同志伴侶協會，我本身是去年12月10日跟我同志伴侶阿偉公開訂婚，剛才我有在後面聽到女同志媽媽聯盟的發言，首先先謝謝婦女新知站在女性的角度來關心多元家庭，這個要值得大家給予肯定的，因為這是台灣有史以來非常重要的一次聚會，對同志伴侶的未來其實幫助很大，另外也是要肯定緒樑，因為緒樑這篇文章是非常重要的，最近一兩年來已經沒有針對同志婚姻權或同居伴侶權，除了台大外文系的老師寫過一篇文章後，就再也沒有看到這麼好的論述了。請各位看23頁，就是另類伴侶關係的制度性保障，我認為這三個同志婚姻、同志伴侶關係及同居關係應該同時推，為什麼？實踐大學家兒所所長謝教授曾經對同志伴侶關係品質作調查，後來發現男同志比一般異性戀男生更重視性自主、性多元，所以會有很多類似一夜情，但是女同志比一般異性戀的女生更重視所謂的情感、家庭及撫養小孩的問題，那在我接觸的同志朋友當中，其實也有發現到這個現象，今年9月30日是台灣2006同志大遊行，到目前為止，今年主題是一同去家由，是以同志婚姻、伴侶權為主軸，但實際上報名的男同志伴侶只有我和阿偉，拉子女同志有五對，我們在相關議題上也發覺到男同志比較不care同志婚姻，為什麼？因為通姦還沒除罪化，如果當我們合法化之後，要面臨到的問題是當我們跑去新公園偷吃一下，那可能會被我同性伴侶告，所以我寧願不去登記。以我的狀況，我跟阿偉都是兩個偏零號的男同志，所以在我們訂婚前我們都已經講得很清楚，我們在性生活上彼此可能無法滿足，但是我們願意讓對方有性需求時可以到228公園或同志三溫暖去尋找，但各位想想看在女同志裡面，我們從來沒有女同志三溫暖，不代表女生不需要情慾，而是在原本同志社群裡面男同志和女同志的選項就有差別了，我會滿贊成剛才晚晴協會的老師所提有晚晴村或樂生療養院的院友們，他們生活在一起，所以我們就符合了同居關係。但是像我跟阿偉，我們白紙黑字寫下來，我愛你我也願意和你有親密及情慾上的交流，但是在性的部分很抱歉我們不能圓滿，所以我可以同意你到外面找性伴侶，我們用白紙黑字寫下我們的承諾，我們到新店的地方法院去公證，所以我們符合是同志伴侶或是同居伴侶，我們是願意走在身邊一輩子的人，但是我們會有些項目是不符合這個社會所謂善良風俗或公益，所以我也沒有資格去申請同志婚姻，但是對於很多很用心，不會去外面打野食的同志伴侶而言，同志婚姻是比較符合他們想要追求的目標，那個誓詞不是像自己寫的，而是依當時國家、社會風氣由國家統一的，所以當你去公證時，你要按照國家規定的誓詞發誓，所以我現在的想法認為這三種項目是一種多元性的選擇，按照每個人生命不同的需要而做一個最好的決定，謝謝！

四、臺北市公務人員訓練中心主任
大家好！我剛才聽這些意見的表達我覺得非常有意思，因為在我們傳統的觀念裡面，有婚姻也有家庭，婚姻是家庭建立及家庭延續的基礎，所以婚姻及家庭式分不開的，而婚姻我們又認為是一個男人跟一個女人的結合，所以不管是1＋1＝1或1＋1＝2，我們都把婚姻看成是兩個人的事，而家庭是從這兩個人去延伸出來的，所以不管後來如何分配社會資源，或是由法律去定義個人之間權利及義務關係，都是從這樣的概念去發展出來，但是從生活的方式、傳統的觀念延伸到制度的建立，但實際上社會制度，包括法律是會影響到左右我們對生活的選擇，那現在我們看到多元文化在社會裡面，其實我們對家庭的需求其實已經非常不一樣了，也就是說我們看到很多家庭的型態，也許不見得是建立到婚姻的基礎之上。其實我在這邊應該是最老的一個，對於黃金女郎或者比較高齡社會的人士來說，我們看到已經有很多組合、互相生活的方式，其實我也知道有些基金會他們在台灣已經在做，但是違法的，我們的法律是不允許的，但是是非常符合實際需要，譬如說買下整棟大樓，大樓裡面是由四、五個老人組成一個像家庭一樣的共同生活的單位，實際上年紀很大還是需要外面一些照顧人力的介入，但是我們的法律是不允許這樣做的，我知道有這樣的基金會他們在做，卻不敢公開的講，其實我們對於家庭的需要跟家庭的想像已經跟原來建立在以婚姻為基礎完全不同了，所以應該是重新去思考人與人之間複雜的關係。我們以前是非常的簡化，我們的婚姻及家庭都是非常簡化，包括財產的分配、繼承這些等等，那樣是比較容易做，因為什麼都不用按照傳統或道德來鞏固傳統，但是並不能解決我們現在的生活，但實際上我發現說政府已經很多地方看到他鬆動，像公務員的話，過去女性公務員一定是要在婚姻之內生孩子才可以得到補助，還有孩子的教育補助或生育補助等等，但在好幾年前，女性公務人員不論是在婚姻內或婚姻外，他都可以得到這些福利，也就說承認非婚姻關係的女性的生育權利是得到保障，很多地方我覺得可以慢慢在做，像臺北市政府他是鼓勵說生育，一方面也是對於女性的尊重，所以有親子照顧假，在臺北市政府的話也特別鼓勵男性來請親子照顧價或育嬰假，在當初訂這個辦法的時候，人事處是完全沒有這樣子的想像，他只是對女性同仁生產時候，鼓勵他去請育嬰假，政府有予以補助，當時我在場參與討論的時候，我就建議基於男女平等的原則，應該多鼓勵男性的同仁，也可以得到育嬰的補助，開始的時候，人事單位是很難理解，他以為我們是在照顧女性，你怎麼反而幫男性說話，這種觀念其實是需要慢慢改變。而我在兩年前擔任社會局長的時候，我把我們臺北市的一個寄養家庭辦法，寄養家庭跟領養不一樣，寄養是在孩子在破碎的家庭、家庭有暴力，或者是父母不能照顧他的時候，政府出錢給一個比較有功能的家庭去擔任照顧，在過去的辦法規定是說，一定是要已婚的，而且一定是要結婚三年以上是基本的條件才能夠做寄養家庭，我們這個辦法是三年修改一次，剛好我在更迭的時候碰到這個辦法的修改，我就說為什麼要限制在已婚的夫妻才能作寄養家庭，因為其實我覺得我們有很好的評估制度，我認為既然能評估他的經濟條件、生活環境、健康狀況等等，我們就可以知道他有沒有能力照顧孩子，所以並不一定要限制在已婚的異性戀夫妻當中，我們就改了這個辦法。改了之後以為會造成很大的反對，結果也沒有，而且媒體的回應還滿正面的，所以我覺得我們其實需要的事更多的想像力。現在社會發展應該到了這樣一個階段，我們可以提出來好的主張，只要我們把這個想得很清楚，而且提出來不斷地討論的話，我覺得改變的可能性是非常的大，我希望台灣可以走在世界的前面，能夠真正想像出來、建立出來更符合人性的一套社會制度。

五、世新性別所研究生/拉拉報編輯
我先從今年六月士林地檢署作了很先進的判決，一對女同志申請家暴保護令通過，他是基於共同生活的理由，放在家暴法四項要件裡面，法院也知道他們倆是同志的身份。我覺得現在民法親屬編不允許同性結婚，因為必須是男女雙方，所以男女是以生理性別定義，可是這個判決一下來我覺得這是一個很跨時代的想法，也就是說家庭開始在鬆動，法官知道她們是女同志的身份，但基於你們共同生活事實，所以申請保護令通過，我們可以開始思考什麼樣是家庭，他就是基於共同生活。再來，我覺得我們討論多元家庭不能只討論同志而已，其實在85有一篇文章從家庭制度看同性戀婚姻，他舉出來有五大家庭，我覺得我都可以思考這五大家庭，異性家庭、同性家庭、單親家庭、堅信家庭，有可能是兩男一女或兩女一男，不一定是同性戀，不一定是雙性戀，但他們可能是老了共同生活，再來就是我們所說跨性家庭，因為跨性別的這些人，他們在做變性時要做三階段的手術，一個女人要變成一個男人，你要換身份證要經過三階段的手術才可以換，其實在台灣有很多人他是不願意做三階段的手術，他可能只想要做前兩階段的手術，或者一個階段的手術，因為大家也知道這個手術很貴，手術的風險也很高，所以我們希望我們的多元家庭不要排除其他的話，我覺得這五種都是我們要去思考的，因為我們以共同生活為思考、為家庭生活的依歸，應該要把這些東西納進來。9月30日同志大遊行就要開始了，今年的訴求是家庭權，但是我在看基督新報，為什麼要怎樣，因為要知己知彼，百戰百勝，基督新報馬上針對同志大遊行提出很長的聲明稿，他就說因為他們要捍衛家庭，他們覺得台灣同志聲浪已經很危險了，火燒眉毛了，所以他們一定要想個對策去捍衛所謂傳統家庭的價值。如果我們要推多元文化的家庭，如果我們要修法，我是覺得我們不要把傳統當敵人，我們要用什麼方法獲得異性戀的支持，因為台灣畢竟不像英國，英國在推伴侶法時非常辛苦，因為他們是以天主教為名，所以我們要如何得到異性戀的支持，我認為可以由少子化及老人化人口的照顧，譬如說堅信家庭就可以放在老年人口的照顧，因為我們也知道大家平均壽命變長，但可能60歲就退休，像我媽媽現在50歲就退休了，他就覺得現在退休好像太早了，他也有很多事情可以做，我的意思說如果我們要一個多元家庭的修法話，我覺得如何不要跟異性戀當敵人，而是可以把他納入，如果我們今天要解決少子化的問題，其實你只要求只有異性戀的家庭才能有小孩，那你當然排除了同志的家庭，其實有一些同志父母他們也非常願意要生養孩子，但他們需要的是技術，所以我們如果開放這樣的東西，其實他可以幫助某一些我們認為很難的問題。在瑞典同志是可以領養小孩，但不能接受人工生殖，他們也發現開放可以減緩少子化，因為發現很多同志家庭願意領養小孩，而且也可以解決年輕的媽媽未婚懷孕。我們的領養及寄養其實是有一套很嚴格的審定，如果這對同志家庭是有經濟力，可以這樣做，我的意思說同志家庭都能撫養及提供生養子女的環境，為什麼不開放呢？如果我們要來包裝多元家庭的話，而不是排除其他，這是（開放領養）需要被納進來的。在英國的同志伴侶法所包括的同等（等同於婚姻）權利有親屬關係、社會福利保險、國民年金、伴侶遺產繼承權、保險的保障、雇主要將登記為公民伴侶的同志加保、緊急聯絡人、人壽保險的完全認可、土地租賃權、臨終探視權、所得稅的優惠、孩子的監護權、為伴侶互相作證權、歸化應國籍的人也適用此法，我覺得因為共同生活所以有很多的權利義務，我們在擬定法律的時候，我們把這些東西全部加進去，我們需要抽絲剝繭看看什麼樣的家庭需要什麼。最後，有關通姦罪現在還是刑法要處罰的範圍，那今天的家庭範圍擴大了，家庭不再是民法所規定的家庭，雖然有很多婦女團底會站在大老婆立場考量，我就會覺得如果今天家庭的定義修改了，但是還要不要通姦罪，如果我們要保障某些人，那通姦最要放在哪個家庭裡面去規定，是傳統家庭，還是同志家庭也需要呢？

曾昭媛：我很快回應一下通姦的部分，婦女新知內部是有討論過這個東西，過去我們是一直支持通姦除罪化，但是其他的婦女團體在這議題上沒有一致的意見，當然立法院也不容易通過除罪化，但是我們在討論伴侶法跟民法的差別時候，我們就很清楚的標舉出來民法就是有貞操義務，在還沒有除罪化之前，這個貞操義務是婚姻關係裡很重要的基礎，為什麼要另外立一個伴侶法，因為我們覺得人和人之間的親密關係是可以有很多樣的，可以包括親密關係不要互相互有貞操義務，如果他們同意可以不要負貞操義務這類的關係就可以歸類到伴侶法，像剛才昭如有提到非性的關係，四個黃金女郎要互相登記為伴侶在財產上能互相保障等等，在我們來看伴侶法不一定要包含性關係，或是貞操義務，當然就不會有通姦罪的問題。

巫緒樑：首先先回應敬學的部分，在今年五月份的律師月刊我跟新知還有拉拉手協會，其實我們有共同寫了一篇文章，裡面鉅細靡遺地寫到有關國外何時通過伴侶法，及包含哪些權利義務關係，所以大家如果有興趣可以買這本月刊來看。另外，回到剛才所講的貞操義務，的確在同志婚姻或同志伴侶關係的法律裡面，在國外的例子還是有包含這個部分，比較沒有的如法國的同居伴侶法，如果是英國等都還是有的。另外在提到收養的部分，當然我們可以等待伴侶法的通過，或是讓同志合法享有如同夫妻所享有的部分，其實我們有考慮有沒有一個可能是我們直接將民法親屬編第1075條把這條文刪除或用什麼樣的條文來替代，因為這個條文規定除了配偶以外，一人不得同時為二人之養子女，所以在目前現況底下，同志可以收養小孩也只能以個人的身份來收養小孩，他們沒辦法跟他的配偶共同來收養這個小孩，因為在法律上是禁止的。再回到女同志媽媽聯盟他們就會發現一個問題，譬如說他可能在之前異性戀婚姻所有的小孩，他沒辦法和目前現在這個的伴侶共同去分享親權，他們會去面臨到他的伴侶要去接小孩的時候，老師就會認為你是誰，你憑什麼來接小孩，所以有沒有有可能在還沒有辦法推動比較大的修法之前，我們可不可以來修改比較細項的法律，這是可以納入大家的想像及考慮裡面。

陳來紅：我想針對剛才有一位年輕的朋友提到家暴法，已經開始對同居的家人定義放寬了，當初在討論家暴法的時候，婦運的姊妹積極的要把這個放進來，其實是跨了一步。可能很多人都搞不清楚那是什麼，可是就過了，所以今年性騷擾防治法通過以後，普遍在街頭巷尾裡面男人都會討論性騷擾，性騷擾防治法其實比之前其他法案更引起注意，所以我同意剛才顧教授講的，我們需要更好的想像力，想像以人為目的的生活，什麼樣的生活是社會所需要的，還有一點也不諱言，有些時候是生活去影響制度，有些時候是因為我們都想像去定了一個很好的制度，以致於讓他影響了我們的生活，去帶領我們去過一個比較自主自由及互相尊重的生活，這當中的可能性是有的，但是如果沒有努力就是沒有的，意思是說如果我們覺得需要什麼，就會有一票人孜孜不倦去從事，因為我也在黃淑英立委辦公室幫忙，我也看到我們的姊妹到民進黨不分區立委這樣的一個角色，他對於法案的深入及執著，及帶領一群年輕朋友很努力在對於法案修訂時緊盯這不放，我覺得這樣的努力是必要的，我想也從這樣的經驗我們可以看到如果同志朋友覺得未來家庭的型態可以被社會所尊重，我覺得法案的研議是需要下功夫的，而且是要大家有更多的力量參與，而不是在少數人身上，這樣才有可能去訂出周嚴及很人性的法案出來。我覺得台灣從公元2000年以後，在現在一片的所謂挺扁反扁當中，我其實覺得這都不是重點，更重要的是我們在邁向民主化的時候，我們正在建制，這些制度跟我們生活及福祉之間關連性，我們應該在這裡面下功夫才對，社會的能量不應該耗在對立及口水，而是去想需要什麼制度、哪些行為應該被規範、哪些承諾應該被看重，及哪些制度應該要好好下功夫討論，我覺得我們社會應該要有這個力量，而不是在歧視或優越等等，要打破過去文化，要靠更多人的努力，在建制的工作上要多花一些心思，必然經過五年、十年，就如我們翻起當年婦運姊妹說婦女權益推動聯盟在彭婉如過世之後力下來這個目標，十年後的今天我們不諱言說我們當年所希望的目標已經達到了，也許在一個十年你們的目標也會達到了。

六、暨南大學社工系學生
大家好，承續巫緒樑剛才講到一個很好的想法，在伴侶法推動之前其實是有一段空窗期的，我覺得在這段期間是有很多面像的法律是可以去思考的修正，很高興今天有大學教授及法官在這裡，我想請問你們一個問題，就是在家暴法裡有規定到同志之間是用家屬間關係，他的認定應該是同居共財吧！我想問法官同居共財在法律上的要件是什麼？第二個問題是我之前在桃園地檢署實習，我去桃園療養院去探視一個案主時，發現到全日住院的病人只有家屬可以帶他出院去，延伸的問題是我們同志的伴侶或我們一同居共財的人，有一天他生病到醫院去，我們這些沒有家屬關係的人就不能帶他出院，或是我們就不能代他去簽署一些醫療契約，我想問說有沒有可能在法律或醫療體系的層面給予共同生活的人怎樣的回應。目前我們有查到一個研究同志夫妻所收養的小孩跟一般異性戀夫妻所養出來的小孩是沒什麼兩樣，在心理人格發展上不會有任何的差別。

七、台北婦女新知協會理事
大家好！我是台北婦女新知協會理事，也是執業律師，我來之前我以為這是一個議題，結果我聽完之後我發現不是，可能是我原來的觀念有點錯誤，我常常在辦離婚的案子，我的感覺以為大部分的人是對這個婚姻制度不滿意的，才會跑出這麼多離婚的案子，可是我今天聽了滿驚訝的說，有人要摒棄這個制度，也有人拼命想要跳進來，我聽下來好像同志們就是要爭取類似婚姻所創設出來的身份關係、權利義務關係，所以我想這個婚姻制度好像也沒那麼糟。不過大家還是要好好想一想，因為現在的離婚率還是滿高的，我在想所有的問題在於我們目前這一套家庭的制度總是做在一個假設上，假設你是從血源關係產生出來是比較理想的，當然這一直是一個假設，其實連在國外都是這樣子，你要打破這個假設要耗很大的勁。因為我在國外也待了幾年，我不認為台灣同志問題會像國外那麼激烈，因為尤其在英美國家，就連中南美也一樣，凡是天主教或基督教掌治的國家，同制的問題就會是很大的問題，宗教在那裡的力量實在是太強了，我在想同志問題在台灣會有這麼大的阻擾嗎？這好像沒有受到實證的考量，有沒有做過一些調查。
（敬學：中央研究院的教授做過這方面的研究，他說西方式因為宗教的問題阻擾了同志婚姻的進展，在華人社會是儒家、道家、佛家的思想是很寬容、包容及多元的，所以在私底下是ok的，但是要去撼動傳統的家庭制度是很難的，譬如我跟我另外一半都是長子，所以他媽媽買東西也會送給我媽媽，但是唯一有一點不能突破的是因為他要孝順父母，他要一、三、五回家陪伴他父母親吃飯，二、四、六才能到我家事陪我96歲的阿嬤，所以就是這個制度，我們要努力的方向也是說如何先從觀念讓這個社會接受所謂的多元，之後則是在法跟制度層面努力。）
當然我不知道您剛才所提到的論文是根據什麼樣的調查及基礎，但是我覺得就台灣來說其實這個觀念還有待考驗，因為我職業下來發現南北的差異很大，我們今天在北部講下來是沒有太大的問題，可是你一丟到中南部，不得了，他的想像及反應都跟北部不一樣，所以如果今天把這個問題拿到台面上來說修法，我們就要想說誰會來幫你修法，誰會來贊成你。所以我現在在想我們現在談修法到底哪幾個是核心的問題，是你不容易突破的才要去宣導，你在台北宣導了半天其實效用不到，就像剛才來紅也是講的說中南部的問題都跟台北不一樣，其實我自己也感覺得到如果你拿台北的觀點去看中南部，你就會落差很大。如果你要改變基於血統關係所產生出來的概念，其實是不容易的，因為我以前很天真的想說為什麼法律不修改一點呢？讓婚姻法裡面權利義務部要那麼嚴苛，其實不容易動他。我去上課時常常會有人會問我說，到底我們在結婚之前或結婚之後我們兩個人能不能用我們的想法去改變我們的權利義務關係，其實你會發現可以改變的部分真的滿少的，更不講說將來除了收養之外用別的方法去創設父母子女關係，而衍生出財產、權利義務、遺囑諸如此類的，所以如果對婚姻制度比較失望的人，或者家庭這個概念改變，我們將來是否可以選擇一個模組，他不是從婚姻或血源關係去假設出來的模組，這個模組是你去創設一個類似父母子女的關係，但未必是一模一樣，有沒有將來類似一種契約關係來取代這一些，而且不是終身性的，讓解約變成非常難，這樣子大家就會比較有意願或興趣來進入這樣的關係，至於權利義務要怎麼去定，是不是要比照原本的家族法或婚姻法，他可能也可以，也可能不可以，我想最大的主權者都不在我們，可能都是在國家，因為也許有一些概念是國家不容許你去動搖的。不過到底現在的民眾希望在自己想要的婚姻或自己想要的家庭裡面是什麼樣的架構及權利義務關係，說不定將來跑出一種想法既然父母可以選擇小孩，為什麼小孩不能選擇父母，我覺得這個改變是滿大，是要透過哪些人拋出來一個模組，我們再來測驗立法者或是測驗比較有權力的人，謝謝！

八、台灣女人連線代表
大家好！針對新知這一次舉辦平台的主題，我們看到其實是非常高興，其實台灣女人連線一直是基於婦女健康的理由會去關心一些法案，同時也會碰觸到人工生殖法草案，但在討論這個法案的時候有很多討論，包括單親或同性戀者可不可以適用，可是後來我們自己內部討論的結果，我們覺得很遺憾單身者或同志伴侶親權的界定始終沒有一個法，會有一些聲音跑出來說如果兩個人都沒小孩或財產要怎麼繼承，譬如說在現行法令架構下我們如果允許同志養小孩的話，接下來因為沒有進一步的伴侶法，所已變成假設其中一方A死亡時，B因為沒辦法收養這個小孩，所以會有一些財產上繼承的問題，因此我們是很期待有這樣一個法律出現，可以解決一些特別法裡會碰到的問題。因為我們跟這個法案已經很久了，好不容易看到他進入二讀，其實人工生殖法保障的權益是透過醫療機構所做的手術，所以像女同志很多都不受這樣的法律規範，可是在使用精子銀行的方面當然是受到限制的。或許大家會覺得在北部同志議題或是跨性別的議題是比較友善的，可是在我們關注人工流產的議題時，我們可以發現宗教的力量在台灣並不是沒有，而是非常強大的，他們有錢又有勢，所以其實我們非常期待大家可以趕快討論出一個法案，因為有一個藍本我們其他團體會覺得可以有伴侶法出現，不去限制同志，來做一些細部的修改，我們也期待新知可以儘速的擬定一個伴侶法出來，謝謝！

九、女同志媽媽聯盟
因為目前我在做同志家庭的研究，我想到的問題是因為我們有婚姻，才有家庭、才有小孩，可是現在我們在做的是因為我們有小孩，所以要有家庭要有婚姻，變成說用回歸的方式來看我們的法律問題，我們是用一種不一樣的方式在走，也許他們看到的問題是我們（同志）的小孩會變得如何，我們看到的是我們的小孩會很好。因為在國外80年代開始就有在做女同志研及小孩方面的研究，我看當時的文獻是說同志的小孩沒有我們所想像的問題存在，他們的性別是更多元的方向，不像我們會覺得同志的性別是一個問題，他們的社會接納度是更高的，不會因為我的媽媽是同志，小孩也會變成邊緣人，因為在一些交友的狀況上不會有任何的問題，而且研究不敢去推論同志小孩未來性取向會是如何。剛才有位與談人談到未婚媽媽的問題，我們的關注焦點到底在哪裡，是因為他未婚，還是他是個媽媽，如果我們說他是一個媽媽，這是沒問題的，可是我們說他們是未婚媽媽，問題就出現。推論到女同志媽媽來說，當我們覺得他是媽媽就不是問題，但冠上女同志媽媽的時候，大家的焦點都放在女同志的身上，這是我們需要討論的一個地方。
我們遇到很多個案是媽媽、小孩，還有其伴侶住在一起，出現很多親子和伴侶之間的問題，因為有些媽媽是T，有些媽媽是婆，不管是T或婆，都會出現我好像是在幫你養小孩的感覺，有些伴侶會說因為我愛你，同樣的我也愛你的小孩，有一些是把小孩視如己出，不管如何還是會有一個很大癥結點是，對於沒有法定關係的伴侶，甚至是協議結婚的女同志，他在外面也有一個女朋友，小孩子也是他和女朋友一起帶的，在這樣的狀況，我們會發現伴侶是不確定他和孩子之間的關係是什麼。另外在親子關係，小孩子的媽媽就會想如果小孩知道我是同性戀怎麼辦，有沒人可以告訴我該怎麼辦，因為同志家庭從來不被討論，所以當然親子及伴侶關係是從來不被看見，其實我們在講同志家庭的時候，其實同志家庭已經存在很久了，有些小孩子已經很大了。其實我們發現其實小孩子很聰明，其實很早就發現媽媽是同志，我要說的為什麼同志家庭的法律過不了，實際上都是有預設，一是同志教不出好的小孩，一個是你承認同志家庭就等於絕子絕孫，但實際上在女同志媽媽聯盟這邊，第一是女同志媽媽都有小孩，第二是同志和其他人一樣，我們都是希望能有小孩。我們其實是希望講一下我們女同志媽媽聯盟的案例，我們當然希望能促使多元家庭的修法能夠通過。我想請問謝法官有沒有遇到一些案例，因為夫妻有一方同性戀，而被判沒有監護權，成為法官裁量的考量，謝謝！

謝法官：我先針對剛才希望我能回應的部分提供我一些想法，我們的社會譬如剛才我們提過的修法的困難、多元文化尊重的一個困境，但是我覺得一個民主社會，如果是以保障人的基本權其實他應該透過一個制度性保障，讓每個人都有其生存的空間，法律這時應該站在回應社會的需求，還有讓社會發生一些引導的功能，因為民主是低度的文明，透過民主程序建立出來的法律制度，他也必須去撐出文明的高度，每一個文明都不是透過一張一張票出來的，每個文明是在某一個社區的角落被發現的，我想我在法院這十幾年的工作裡面，其實我們也看到很多很棒的法官，可是一樣的法律在不同的人的解釋下面，就會變成不一樣的東西，今天掌握權利的人，如果他是法官，譬如剛才這位暨南大學的朋友說到的，對於家暴法及民法親屬編的解釋，其實就透過你有沒有詮釋法律制度背後要保障的價值的能力，還有他的前提基礎是作為一個法官，要負責去解釋法律，有沒有能夠體驗多元文化的寬度及深度，能夠透過法律提供給人基本尊嚴的保障，當然如果你願意那詮釋的空間就會比較大，但是如果是躲在專家，權利者的背後，他就是普通人，帶著本來認知生活經驗上的偏見及有色的眼鏡，我們今天的討論就是在解構傳統文化留下來的一些看法，那些看法是不是能夠變成一個法律去決定每個人都要這樣的生活，所以家暴法其實解構了一夫一妻及以婚姻為主軸的家庭關係，家暴法能發展到什麼程度，其實是需要透過案例及透過有權解釋者賦予他一個解釋新的案例產生，今天其實更應該被考驗的是行政部門，很多行政部門在詮釋法律的時候，其實他詮釋的條件及能力是不夠的，我們也經常遇到很多戶政人員就可以處理的問題，他要當事人來起訴，跟法院訴訟取得駁回的判決，然後讓法官告訴他這條法律應該怎麼解釋，我覺得已經有很多法律的先兵，及年輕朋友在這個領域，但我們的行政部門沒有詮釋這個法律的能力，所以今天透過多元家庭這個議題，我們希望將來各位可以勇於進入行政部門，透過你們解釋的深度及廣度，讓每一個多元文化有機會在我們法律解釋的空間下面，可以生活下來，而且每個人在憲法保障之下都有自我實現及追求幸福的基本權利。
另外，女同志媽媽聯盟有提到收養，其實在我的經驗裡面，收養不會因為收養人他是什麼樣的人而有所不同，其實很多人說像我這樣的人是最不適合收養小孩的，因為我常常在辦公室工作到九點以後，但是我告訴他說我是很重視品質，我跟孩子相處要求不是時間的長度，透過女同志媽媽提到這個問題，我提出一個我個人的想法，我當初在台南當法官的時候，其實我跟各位坦白，其實我有我對家庭的偏見，因為我是一夫一妻養大的小孩，所以那時有一個單身唱歌仔戲的五十歲的女人他想要收養小孩，而那個小孩是被已經生了六個小孩的一對夫妻撫養，而社工訪談時也認為這個人沒有固定的收入，他也沒有固定的收入，家裡有沒有支持系統，社工的訪視是認為他不適合收養小孩，因為他無法給小孩有父親及母親的親子功能，所以當時一般法官是會告訴當事人訪視報告是不同意的，可是這個女性就當庭哭了，他哭了之後說了一串話才打醒了我，我是帶著偏見在看孩子需要的環境，他跟我說沒有唸書不是我願意的，我就是出生在一個無法讓我繼續唸書的家庭，我也不是從小就想去學唱歌仔戲的，因為我的媽媽也是唱歌仔戲的，我找不到一個男人嫁，也不是我願意的，我就是找不到一個讓我信任的男人，我已經那麼努力在生活了，我已經跟這個孩子相處半年多了，為什麼你說我我不適合收養他？他一路在哭訴的時候，我覺得他每句話都打醒了我，我是一個幸福的人，幸福的人都無趣法理解一個單純想要收養小孩、照顧他，成立一個家的想往，所以後來我也把這個想法告訴那個社工，讓他再重新做一個訪視報告，我覺得這個唱歌仔戲只是他在社會的標籤，每個人身上或多或少都會因為社會主流決定下標籤，但我們要看的是這個孩子現在的環境是不是比過去的環境稍微好，並不是看這個收養人是什麼樣的標籤，好不好？透過這樣的回應做為我的ending。

陳昭如：覺得今天大家的討論是非常有收穫的，我們也會帶回婦女新知多元家庭小組來討論，我想最後提出來幾句話，當我們在思考多元家庭這個議題的時候，讓我們瞭解到說家庭是兩個人所組成的共同生活體，當中可能是由伴侶關係及親子關係所組成的，這兩種關係經常交疊，當我在思考不同種的關係時，我們想要去開放的是這個可能性的空間，在可能性的空間得到制度性的保障，所以我非常同意大家所提出來在邁向另類親子關係及伴侶關係的保障當中，我們如何透過一些小動作或大動作，去挑戰現在的法律體系，當中明眼或不明眼的對於性傾向及階級的偏見，剛剛謝法官解釋的非常好，譬如說我們在談論到子女利益的時候，他看起來是一個非常中性的價值，但當中可能內含沒被明白講出來的關係，也許透過這些各式各樣被我們法律慢慢保障的價值的檢討，可以讓我們思考未來我們想要去擬定同居伴侶法時會是一個很好的參考。

巫緒樑：我簡單的回應一下順便做一個結語，譬如說剛剛有談到現行的法治體下有沒有可能有些支持的動作，如剛才說能不能簽署手術同意書，其實在現行法令底下，我如果沒有記錯，其實是可以的，我舉一個例子來說，譬如說有些學生到外地唸書，當他發生一些意外時，同意書經常是教官幫他簽的，在法律上有定如果你是相關關係人，你是可以來簽署的，不然教官怎麼可以簽署，他必須找到一個人來負起這個責任。再回過頭來看，為什麼同志及很多人要在法律裡去尋找如何求生這樣子的動作，有沒有可能是我們要去設計一個法律或另外重新思考如何來改造我們目前的法律，讓這個法律來容納我們今天所討論的多元家庭的可能性。我其實還是覺得希望來推同居伴侶或共同生活的法，因為我覺得可以納入更多的人，包含的對象不僅僅是同志，還可以包含異性戀者和單身的人，有這樣需求的人就會來同意、直持這樣的法律推動，我覺得很有趣的，在同志諮詢熱線裡面我們在討論同志婚姻合法化，最積極的人其實是同志的爸爸媽媽，這群爸媽很希望台灣有一天能讓同志婚姻合法化，讓他的子女能獲得一些保障，對同志父母來說在這個家庭價值裡面，他們也希望子女能獲得某種程度上法律的保障，可是今天我們也同時看到說，在這麼多不同的家庭型態或這些樣貌底下，真的一部同居伴侶法或共同生活法就可以涵蓋所有的家庭面像，或所有家庭的需求嗎？我覺得這個是需要大家再來考慮、激盪大家的想像，看起來每個家庭的需求是不一樣的，我們如何來兼顧不同家庭的需求，我們也許可以來推動不同的法律，讓多元家庭的概念在台灣可以獲得更多法律上實質的保障，謝謝！

謝靜慧：我是一個法官，同時我也在做家庭權的研究，在我的研究裡面婚姻是一個制度性的保障沒有錯，但在婚姻只是憲法保障人民家庭權的一種形式，我想我們可能要在每一個人的家庭權在樣的憲法基本權下面，發展其他家庭權的制度性保障，我覺得這部分是多元家庭在我們新知內部討論提出來最重要的部分，家庭不是用婚姻唯一的方式來呈獻，我們不否認婚姻是一種制度性的保障，但也不應該在婚姻下面去否認其他家庭權的可能，我想這作為今天最後一個結束，謝謝大家的參加。